Kann man von passivem Einkommen aus ETFs leben?

Im letzten Beitrag unserer Serie zum passiven Einkommen ging es um Einkommensquellen, die in Wahrheit garnicht passiv sind, sondern ein hohes Maß an Aufmerksamkeit benötigen.

Passive ETF-Investments gehören glücklicherweise nicht zu dieser Kategorie. Heute möchte ich einmal der Frage nachgehen, ob und wie sich ein passives Einkommen mit Hilfe von ETFs realisieren lässt.

Ich stelle hierzu drei unterschiedliche Strategien vor und berechne die Notwendige Sparrate.

Ausschüttende vs. thesaurierenden ETFs

Für die Beantwortung dieser Frage ist die Unterscheidung zwischen thesaurierenden ETFs und ausschüttenden ETFs sinnvoll. Erstere reinvestiert Dividendenausschüttungen der enthaltenen Unternehmensanteile wieder, während letztere diese Ausschüttungen an die Investoren weiter geben.

Es ist relativ offensichtlich, dass sich mit thesaurierenden ETFs nur schwierig ein passives Einkommen aufbauen lässt. Sie eignen sich zwar hervorragend zum Vermögensaufbau, kontinuierliche Auszahlungen jedoch lassen sich mit ihnen nicht ohne Weiteres realisieren. Möchte man von den Kursgewinnen eines thesaurierenden ETFs leben, muss man wohl oder übel regelmäßig Anteile verkaufen. Das kostet und macht Mühe.

Ausschüttende ETFs sind in diesem Fall pflegeleicht: In regelmäßigen Intervallen werden Dividenden ausgeschüttet und landen direkt auf Deinem Verrechnungskonto. Du erhältst also relativ planbare Zahlungsströme.

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Dividenden sind doch kein passives Einkommen?!

Hier scheiden sich die Geister. Für den einen sind Dividenden kein passives Einkommen da Ausschüttungen an die Substanz des Unternehmens gehen können und in jedem Fall den Gewinn schmälern.

Für den anderen sind Dividenden jedoch ganz klar ein passives Einkommen. Auch ich gehöre zu der Gruppe „Natürlich sind Dividenden passives Einkommen!“.

Der Grund: Angenommen, ich habe ein eigenes Unternehmen und baue mir ein passives Einkommen dadurch auf, dass ich entweder als stiller Teilhaber eine Gewinnbeteiligung erhalte oder aber ein festes Gehalt (ohne Arbeit) bekomme, so wirkt sich dies direkt negativ auf den Gewinn des Unternehmens aus. Dennoch handelt es sich hierbei um ein passives Einkommen.

Wenn ich Aktien von Unternehmen besitze, die Dividenden ausschütten, so ist dies im Prinzip nichts anderes: Ich beteilige mich finanziell am Unternehmen und erhalte als Ausgleich eine Gewinnbeteiligung in Form einer Dividende. Über ETFs beteilige ich mich an ganz vielen Unternehmen und erhalte von allen/ mehrere eine Dividende. Natürlich reduziert diese den Gewinn. Solange die Ausschüttungen den Gewinn aber nicht übersteigen erhalte ich kontinuierliche Zahlungen ohne mein investiertes Kapital zu reduzieren.

Passives Einkommen aus Dividenden hat gegenüber einem Einkommen durch Auszahlung von Kursgewinnen den Vorteil, dass Dividenden weniger schwankungsanfällig sind. Auch wenn der Kurs im Keller ist, kann es sein, dass noch Dividenden gezahlt werden können. Unternehmen mit einer guten Dividenden-Historie tun darüber hinaus alles in ihrer Macht stehende, um die Dividendenzahlungen aufrecht erhalten zu können. Leichtfertige Dividendenkürzungen finden nur in den seltensten Fällen statt.

Dividenden-ETFs scheinen also eine interessante Möglichkeit für eine passive Einkommensquelle zu sein.

Ein kleiner Überblick über Dividenden-ETFs

Das großartige Portal justETF liefert eine tolle Übersicht über globale, europaweite und andere Dividenden-ETFs:

Ich beschränke mich bei der folgenden Betrachtung auf weltweit streuende ETFs. Eine breite Streuung senkt zwar möglicherweise die Rendite, aber auch das Risiko und erlaubt somit eine zuverlässigere Kalkulation. Dennoch lassen sich die folgenden Überlegungen natürlich auch mit Europa- oder Deutschland-ETFs anstellen.

Ein Beispiel für einen ausschüttenden, weltweit streuenden Dividenden-ETF ist der SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF. Dieser ETF schüttet quartalsweise aus und hat aktuell eine Dividendenrendite von 3,59%. Diesen Wert kannst Du ermitteln, indem Du die Ausschüttungen des Vorjahres durch den aktuellen Kurs teilst.

Die TER liegt bei 0,45% und ist damit noch in einem vernünftigen Rahmen.

Wie der Name vermuten lässt, bildet der ETF den S&P Global Dividend Aristocrats Index nach. Im Factsheet (PDF) des Index findet man Informationen über die Aufteilung:

  • 22,9% USA
  • 20,9% Kanada
  • 9,8% Südafrika
  • 9,1% UK
  • 1,7% Deutschland
  • 0,8% Brasilien

Nach Sektoren führt der Finanzsektor mit 17,9%, gefolgt von Versorgern (14,5%) und Energieunternehmen (14,1%). Aber auch Themen wie Grundbesitz (8,3%) und Gesundheitsfürsorge (3,1%) sind abgedeckt.

Insgesamt also ein breit streuender ETF mit einer vernünftigen Dividendenrendite. Das Anlageziel gibt das Infoblatt des ETF wie folgt an:

Das Ziel des Fonds ist die Nachbildung der Performance von weltweiten Aktien mit hoher Dividendenrendite.

Bezüglich seines Risikos wird der ETF als 5/7, also durchaus risikoreich eingestuft. Dies liegt natürlich daran, dass die Performance durchaus stark schwanken kann. Wie sich das auf die Dividendenrendite auswirkt, wird jedoch nicht angegeben. Da der ETF erst 2013 aufgesetzt wurde, gibt es auch noch keine Langzeiterfahrungen.

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Ein Rechenbeispiel: Kann man davon leben?

Die spannende Frage ist nun, ob man mit einem solchen Dividenden-ETF ein passives Einkommen aufbauen kann, das zum leben hoch genug ist.

Wieviel ist genug? Schwierig zu beantworten und höchst individuell, aber gehen wir mal von 1.500€ netto pro Monat aus. Gehen wir davon aus, dass wir 27% Steuern auf die Ausschüttungen zahlen, so muss der ETF monatlich etwa 2.055€ ausschütten. Also 6.165€ im Quartal oder 24.660€ im Jahr.

Eine sehr pessimistische Annahme ist, dass sich die durchschnittliche Dividendenrendite in der Zukunft nicht steigern wird sondern etwa bei 3,6% verharrt. Damit würde wir ein Vermögen von 685.000€ benötigen um am Ende 1500€ im Monat zu erhalten ohne das Vermögen abzuschmelzen.

Wie können wir das erreichen? Um dieser Frage nachzugehen nehme ich an, dass wir die Ausschüttungen während der Ansparphase wieder investieren. Daher gehe ich von einem durchschnittlichen jährlichen Kurszuwachs von 6% aus. Außerdem gehe ich davon aus, dass nach einem Freibetrag von 801€ etwa 27% Steuern fällig werden.

Rechnet man jetzt sehr pessimistisch (und einfach) damit, dass man während der Ansparphase auf die gesamten 6% Gewinn/Jahr Steuern zahlen muss, ergibt sich das folgende Bild. Die Liste gibt an, wie hoch die monatliche Sparrate für die jeweilige Länge der Ansparphase sein muss:

  • 20 Jahre: 1.783€
  • 30 Jahre 916€
  • 40 Jahre 520€

In Wahrheit ist die Steuerlast aber vermutlich geringer, da man ja nur auf die Dividenden (3,6%) also auf 60% des Gewinns Steuern zahlt. Insofern können auch die Sparraten etwas niedriger ausfallen. Wenn Du selber etwas mit den Parametern der Berechnung rumspielen möchtest, ist hier der Direktlink zu meiner Berechnung auf zinsen-berechnen.de.

Eine alternativer Weg

Vermögensaufbau mit ausschüttenden ETFs ist mühselig, da man relativ viele Steuern zahlen muss. Eine Alternative wäre daher der Vermögensaufbau mit steuerfreien thesaurierenden ETFs wie einem synthetischen MSCI World ETF und das anschließende Umschichten in einen ausschüttenden Dividenden-ETF. Hier werden dann Steuern fällig.

Bei 27% Steuerabzug auf den Gewinn und 6% Kurszuwachs pro Jahr ergibt sich dann die folgende Berechnung. Ich nehme hierbei an, dass die Dividendenrendite zum Zeitpunkt der Umschichtung noch immer 3,6% beträgt. Damit ergibt sich ungefähr das folgende Bild:

  • 20 Jahre: 1.733€
  • 30 Jahre: 848€
  • 40 Jahre: 449€

Die Belastung ist also etwas niedriger. Allerdings darf man hierbei nicht vergessen, dass die Steuerberechnung beim vorherigen Weg deutlich pessimistischer war. Unterm Strich tun sich also beide Varianten nicht viel.

Möglichkeit Drei: Voll Thesaurierend

Viele Wege führen nach Rom und so gibt es auch bei passivem Einkommen aus ETFs nicht den einen Weg, der zum Erfolg führt. Bisher habe ich vor allem die Nutzung von Dividenden-ETFs betrachtet. Das ist praktisch, da man hiermit bequem einer Dividendenstrategie möglichst nahe kommt.

Natürlich kann man aber auch einen ETF wählen, der eine ganz andere Strategie verfolgt. Ein ETF auf den MSCI World kann hier auf Grund seiner breiten Diversifikation mitunter sogar besser geeignet sein, da er wahrscheinlich eine noch geringere Schwankungsanfälligkeit aufweist. Hierbei ist zu beachten, dass die Ausschüttungsquote eines ausschüttenden ETFs auf den MSCI World naturgemäß niedriger ausfällt, als die eines Dividenden-ETFs. Dies liegt daran, dass der zugrunde liegende Index nicht ausschließlich aus Dividendenaristokraten zusammengesetzt ist. Es sind auch Unternehmen enthalten, die keine oder eine geringe Dividende ausschütten.

Anders ausgedrückt: ein ausschüttender ETF auf den MSCI World zieht, was die Ausschüttungsquote angeht, keinen Hering vom Teller. Beim db x-trackers MSCI World Index UCITS ETFliegt sie derzeit bei 1,8% und ist damit nur halb so hoch wie beim zuvor genanten Dividenden-ETF.

Allerdings: Aus Diversifikationsaspekten würde ich einen ETF auf den MSCI World klar einem Dividenden-ETF vorziehen. Wenn aber die Ausschüttungen ohnehin nicht zum leben reichen und ich regelmäßig Anteile verkaufen müsste, dann würde meine Wahl auf einen thesaurierenden ETF auf den MSCI World fallen, von dem ich, wenn es soweit ist, monatlich oder quartalsweise Anteile verkaufe.

Hierbei ist zu beachten, dass dann natürlich Ordergebühren anfallen. Außerdem müsste ich auch Anteile verkaufen, wenn der Kurs gerade im Keller ist. Dafür zahle ich aber (nach dem derzeitigen Stand) nur Steuern auf mein Einkommen im Auszahlungszeitraum (Disklaimer: gilt so nur für synthetische ETFs).

Rechne ich mit etwa 1% Ordergebühr, wären das bei 2055€ Auszahlung im Monat etwa 21€. Das erscheint zwar nicht gerade wenig, macht aber am Ende auch keinen großen Unterschied mehr.

Die Frage ist nun, wie viel ich über welchen Zeitraum sparen müsste. Hierzu zwei Vorüberlegungen:

  1. Wenn ich mit einer Durchschnittsrendite von 6% rechne, könnte ich mir, wenn ich doch eh Anteile verkaufe, auch 6% pro Jahr auszahlen. Damit sinkt der Betrag, den ich für mein passives Einkommen benötige.
  2. Ich rechne dennoch hier mit einer Ausschüttung von 3,6%, da ich so einen Puffer habe, wenn es an der Börse mal nicht so rund läuft. Außerdem wird diese Möglichkeit dann mit den vorherigen vergleichbarer.

Ich lege also wieder ein Vermögen von 685.000€ zu Grunde. Da ich diesmal nicht umschichte und Steuern zahlen muss, fallen die Sparraten niedriger aus:

  • 20 Jahre: 1.503€
  • 30 Jahre: 700€
  • 40 Jahre: 358€

Insgesamt fallen die Raten also deutlich niedriger aus als bei der Dividenden-ETF-Strategie. Allerdings hängt die Profitabilität dieses Modells direkt mit der Kursentwicklung des Index zusammen.

Vorteil von diesem Weg sind in jedem Fall die geringe Steuerbelastung und die Flexibilität, die man hat, wenn man jeden Monat die Auszahlung individuell erhöhen oder absenken kann.

Fazit

Theoretisch ist es möglich, mit passiven ETF-Sparplänen ein Dividendeneinkommen aufzubauen, von dem man leben kann. Dies benötigt jedoch anständige Sparraten und am Ende auch etwas Glück.

Viele Parameter lassen sich nicht genau Vorhersagen. Die durchschnittliche Dividendenrendite, die langfristige Kursentwicklung, die Entwicklung der Steuerpolitik, die Inflation, …

Darüber hinaus ist zu beachten, dass in meiner Berechnung einige Vereinfachungen enthalten sind: Ich vernachlässige die Inflation, rechne dafür jedoch mit einer deutlich höheren Steuerlast, als man sie real erwarten würde. Außerdem sind die 6% Kurszuwachs natürlich ein relativ willkürlicher Wert.

Schaut man sich die letzten 10 Jahre des Global Dividend Aristocrats Index an, so ist die Rendite leicht negativ, da er am Gipfel der Finanzblase 2007/2008 höher stand, als heute. Es kann also sein, dass ich mit den 6% komplett daneben liege. Ich beziehe diesen Daumenwert eher von anderen Indizes wie dem DAX oder dem MSCI World.

Welcher Weg ist den nun der richtige?

Ich habe drei Wege vorgestellt. Rein von den von mir berechneten Zahlen ist der dritte Weg der günstigste. Allerdings sind meine Berechnungen auch stark vereinfacht. Bei allen drei Möglichkeiten darf man nicht vergessen, dass die angenommene Durchschnittsrendite von 6% natürlich auch nach Beginn des passiven Zeitraumes noch gelten sollte und daher das Vermögen auch dann noch wächst, wenn nicht mehr eingezahlt sondern nur noch konsumiert wird. Man könnte also noch knapper kalkulieren und damit die Raten weiter senken. Da man aber nie weiß, wie sich die Zukunft entwickelt, ist eine gewisse Sicherheitsmarge nie verkehrt.

Den richtigen Weg für Dich kenne ich leider auch nicht. Denn neben der ganzen Zahlen, die ohnehin nur geraten sind, kommt es vor allem darauf an, womit Du Dich wohl fühlst. Bei einem Zeitraum von 20-40 Jahren und einer Zielsumme von knapp 700.000€ ist am Ende persönliche Überzeugung und ein gutes Bauchgefühl mit der eigenen Entscheidung das Wichtigste.

Viele Menschen vertrauen eher auf dividendenstarke Unternehmen als Einkommensquelle weil sie Dividenden für stabiler erachten. Eine Strategie die auf dem Konsum der Kursgewinne basiert, kommt für sie nicht in Frage. Darüber hinaus hat die Dividenden-ETF-Strategie den Charme der quartalsweisen Zahlungen.

Mein Weg

Ich persönlich setze auf thesaurierende ETFs auf den MSCI World und den MSCI Emerging Markets. Wenn es soweit ist, kann ich mich immer noch zwischen Möglichkeit 2 und 3 entscheiden, bis dahin eignen sich diese ETFs aber in meinen Augen ideal zum Vermögensaufbau.

Wenn man ehrlich ist, weiß man heute eh noch nicht, wieviel Einkommen man in 20-40 Jahren pro Monat benötigt. Vielleicht lebt man dann in Saus und Braus oder hat noch andere Einkommensströme. Daher ist es gut, verschiedene Szenarien durchzuspielen und dann einen gesunden Mittelweg zu finden.

Fazit im Fazit

Egal ob Tor 1, 2 oder 3:

Insgesamt muss man festhalten, dass der ETF-Weg extrem passiv ist. Einmal den Sparplan aufgesetzt muss man nur gelegentlich die Ausschüttungen reinvestiert oder später regelmäßig Anteile verkaufen und das war es. Insofern ist dieses passive Einkommen das passivste von allen, wen man von der harten Arbeit zum Erreichen der Sparrate einmal absieht. 😉

Was hältst Du von einem passiven Einkommen aus ausschüttenden Dividenden-ETFs? Sinnvoller Weg oder viel zu ineffizient?

28 Gedanken zu „Kann man von passivem Einkommen aus ETFs leben?

  1. Hallo,

    ein sehr schöner, ausführlicher Artikel, die Aspekte der Ausschüttung vs. Thesaurierung gut beleuchtet. Du hast für dich ja deinen Weg gefunden. Ich bin noch nicht ganz so weit. Regelmäßige (zunehmende) Ausschüttungen geben einem irgendwie das Gefühl einer zusätzlichen Einkommensquelle und des finanziellen Fortschrittes. Bei einem rein thesaurierenden Vermögensaufbau muss man den „Einkommensgedanken“ künstlich erzeugen. Das Ganze beinhaltet also auch eine psychologische Komponente. Klar ist, dass der ausschüttenden nicht der renditestärkste sein muss.

    Viele Grüße,
    Mathias

    • Hallo Mathias,
      vielen Dank für Deinen Kommentar. Ja aktuell fühle ich mich ganz wohl mit meinem Weg. Das muss aber nicht heißen, dass ich nicht irgendwann etwas daran ändere, wenn dem nicht mehr so ist.

      Ob man nun komplett thesaurierend oder komplett ausschüttend unterwegs ist: Sicherlich kann letzteres sehr motivierend sein, da man Regelmäßig etwas zurück bekommt. Ich freue mich auch immer total über Ausschüttungen meiner Dividendenaktien. Grundsätzlich muss man sich aber nicht für Schwarz oder Weiß entscheiden.
      Man kann ja auch ab einem gewissen Zeitpunkt den ETF wechseln. Also in der zweiten Lebenshälfte in einen ausschüttenden ETF investieren und den thesaurierenden einfach laufen lassen. Oder parallel in beide investieren, wenn man gerne eine kleine Ausschüttung als Motivation haben möchte aber dennoch überwiegend thesaurieren will.

      Da gibt es sicherlich die verschiedensten Möglichkeiten und Mittelwege. Das ist für mich das Tolle an diesem Thema: Jeder kann sich sein persönliches Portfolio so zusammenstellen, wie er sich damit wohl fühlt.

      Beste Grüße
      der Finanzfisch

  2. Sicher ein gangbarer Weg zur individuellen Finanzplanung aber nur für jene, die auch in schlechten Börsenzeiten ihre Nerven behalten und nicht in Panik alles verkaufen.
    Um den ganzen Unwägbarkeiten noch eine wesentliche hinzuzufügen:
    Der Wechselkurs hat einen entscheidenden Einfluss auf die Gesamtrendite, denn angelegt und ausgeschüttet wird (überwiegend) in Dollar, seine Ausgaben hat man aber in €uro. Könnte evtl. positiv enden, denn die Zukunft des €uros sieht nicht besonders vielversprechend aus. Und die USA bestimmen eh, wo es lang geht …

    • Hallo ffriend,
      wer weiß schon, was die Zukunft bringt. Sicherlich spielen Währungseffekte bei internationalen Investitionen immer eine Rolle. Ob und wie sich das aber am Ende auswirkt oder ob sich die Schwankungen wieder ausgleichen kann wohl noch niemand sagen.
      Wo die USA in 20 – 30 Jahren stehen oder ob sie sich in den nächsten vier Jahren komplett selbst zerlegen, weiß ich noch nicht. Und auch ob der Euro dann noch existiert kann ich nicht sagen.

      Wenn man aber auf alle Eventualitäten Rücksicht nehmen möchte, müsste man komplett auf Rendite verzichten und das möchte ich natürlich auch nicht. Ich bin mir aber sehr bewusst, dass ein Crash von 50% schon kein Zuckerschlecken sein wird. Das täte schon ganz schön weh. Ich hoffe einfach, dass ich in so einer Situation ruhig bleibe und abwarte. Aber ob es so kommt und wie ich dann reagiere kann ich um ehrlich zu sein noch garnicht sagen. Und natürlich hoffe ich wie jeder andere Anleger auch, dass ich das nie erfahren muss. 😉

      Viele Grüße
      der Finanzfisch

  3. Du musst beachten, dass auch bei thesaurierenden ETFs Steuern zu zahlen sind auf ausschüttungsgleiche Erträge. Auch synthetische ETFs unterliegen ab der Besteuerungsreform 2018 dieser Besteuerung. Somit fällt der von dir angesprochene Steuervorteil (überwiegend) weg.

    • Bzw. Dann geht es nicht mehr um ausschüttungsgleiche Erträge sondern Kursentwicklung, Basiszins, Teilfreistellung und Co. ihr wisst was ich meine 😀

    • Hallo JFB,
      da hast Du natürlich recht. Der Steuervorteil synthetischer ETFs entfällt aber 2018 leider. Bis dahin nehme ich das aber noch mit 😉 Grundsätzlich begrüße ich die Angleichung aber, auch wenn sie für mich Nachteilig ist.
      Dadurch wird nämlich das ganze Thema etwas einfacher, was hoffentlich mehr Privatpersonen zum Investieren bewegt. Steuern sollten niemals ein Grund gegen den privaten Vermögensaufbau sein.

      Viele Grüße
      der Finanzfisch

      • Hi Finanzfisch,

        super, dass du so eifrig auf Kommentare antwortest!

        Da hast du recht, das leidige Thema Steuern lässt sich sowieso nicht umgehen. Da hilft auch kein neidvoller Blick auf Länder wie die USA, wo es zahlreiche steuerbegünstigte (und zudem kostengünstige) Möglichkeiten für den langfristigen Vermögensaufbau gibt.
        Ich denke insgesamt macht es hinsichtlich der Ablaufleistung keinen großen Unterschied, ob man auf ausschüttende oder thesaurierende ETF setzt. Wichtig ist, wie du schon sagtest, dass man sich persönlich mit seiner Strategie wohlfühlt. Die wohl wichtigste Entscheidung ist sowieso, dass man überhaupt anfängt die Verantwortung für die eigenen Finanzen zu übernehmen.

        Für Fans von Dividenden ETFs finde ich folgenden ganz interessant:
        iShares MSCI USA Dividend IQ UCITS ETF (IE00BKM4H312)
        Bildet den MSCI USA High Dividend Yield ab. Hierbei wird nicht nur auf die Dividendenrendite geschaut, sondern auch auf die Dividendenkontinuität. Der MSCI USA HDY weist auch innerhalb der letzten 15 Jahre überwiegend höhere Renditen auf als der MSCI USA (man kann auf der MSCI Website super mit historischen Renditen experimentieren).

        Ich setze derzeit allerdings ebenfalls nicht auf dividendenorientierte ETF, sondern investiere marktbreit mit höherem Anteil Small Caps als Beimischung. Mal sehen, wie sich das im Laufe meines Lebens wandelt. Die Zukunft bleibt wie immer unvorhersehbar und dadurch erst recht spannend 😉

        Viele Grüße

        • Hi JFB,
          ich stimme Dir zu: Klar gibt es Länder, wo man steuerlich gesehen besser dran ist. Aber in diesen Ländern gibt es oft auch andere Probleme (z.B. Krankenversicherung). Außerdem nützt es alles nicht. Man kann zwar Menschen in anderen Ländern vielleicht beneiden, aber letztendlich muss man immer sehen, wie man die eigenen Situation (relativ gesehen) verbessern kann. Und da führt auch hierzulande der Weg eben nicht über das Sparbuch sondern eher über Aktien und ETFs. Wer viele Steuern bezahlt, tut dies letztendlich auch, weil er hohe Gewinne hat. Also eigentlich ein Grund zur Freude 😉

          Viele Grüße
          der Finanzfisch

  4. Hi 🙂

    cooler Artikel und super recherchiert. ich finde die Unterschiede in den monatlichen Raten zwischen den Varianten sind in der Tat vernachlässigbar – schlussendlich geht es wirklich darum, womit man sich am wohlsten fühlt.

    Wichtig ist sicherlich auch die Frage, wann man anfängt – meine Tante hat erst mit Mitte 50 erste ETFs (dafür direkt in größeren Mengen) gekauft, ich finde absolut logisch, dass sie sich einen ausschüttenden gekauft hat, da sie direkt etwas davon haben will und trotzdem ihr Geld gut angelegt wissen will. Ich selbst habe mit 23 angefangen meine ETF-Sparpläne zu besparen mit monatlich 400 Euro. Mit der Gehaltserhöhung, die bald ansteht, werde ich auch die Raten erhöhen – in der Hoffnung, dass ich dann nicht die 40 Jahre benötige bis ich wenigstens einen Teil meines passiven Einkommens aus meinen ETFs generieren kann.

    Viele Grüße
    Marielle

    • Hi Marielle,
      vielen Dank für das Lob. Es freut mich sehr, dass Dir der Artikel gefallen hat.

      Und herzlichen Glückwunsch zur Gehaltserhöhung 🙂
      Ich kann Deine Tante ebenfalls verstehen. Würde ich erst in den 50ern einsteigen, hätte ich vermutlich auch direkt einen ausschüttenden ETF gewählt. Es lohnt sich einfach nicht, alles in thesaurierende ETFs zu investieren, wenn man bereits in wenigen Jahre wieder etwas entnehmen möchte.

      Viele Grüße
      der Finanzfisch

  5. Ich habe mich ebenfalls für den MSCI World und den MSCI Emerging Markets in der thesaurierenden Form entschieden. Ich ziehe meine 70%/30% Verteilung schon seit vielen Jahren durch und der Gedanke, dass die Erträge direkt wieder in den Fonds fließen, beruhigen mich. Ich habe nichts von einer Dividende… ich müsste sie nur manuell wieder nachinvestieren. Insofern kommen Ausschütter für mich gar nicht in Frage. Oft ist der Gedanke leider trügerisch, auf ausschüttende Titel zu setzen, da man (bei keiner Wiederanlage) effektiv auf Rendite verzichtet. Wie sagte Einstein doch so schön: „die größte Macht im Universum ist der Zinseszins“. 🙂

    • Hallo Bankenmärchen,
      ich kann beide Richtungen verstehen. Bei den aktiven Aktien-Investments freue ich mich auch über Ausschüttungen, da ich hier ja ohnehin manuell investiere. Bei dem Hauptteil meines Vermögensaufbaus mit ETFs setze ich aber wie Du auch auf die „Fire and forget“-Methode mittels thesaurierender ETFs.
      Das ist sehr bequem.

      Viele Grüße
      der Finanzfisch

  6. Sehr schöne Aufstellung, die zeigt, dass das Ziel schon möglich ist 🙂

    Bei der Berechnung der nötigen Summe ausgehend von 1.500 EUR netto, könntest Du aber evtl. noch 17,6% für Kranken- und Pflegeversicherung einrechnen – die dürfte nämlich auf die Kapitalerträge zu zahlen, wenn es kein (anderes) sozialversicherungspflichtiges Einkommen gibt, was ja da Ziel ist.

    Viele Grüße
    Thorsten

  7. Hallo Tobias,

    Sehr interessanter Artikel. Ich bin noch nicht lange dabei im Aktien und ETF Universum, jedoch habe ich mich über ein Jahr lang informiert, um mir eine Strategie zurecht zu legen und fahre eigentlich jetzt eine Mischung aus deinen oben genannten 🙂

    MSCI World und EM Kombination als Basis-Invest, dann noch einen Dividenden-ETF sowie Aktiensparpläne auf Dividenden-Aristokraten bzw. sogar Könige. Ich denke diese Mischung ist ein guter Weg und ich fühle mich wohl damit. Ich finde grad diese Mischung interessant aus ETFs die die ganze Welt abbilden, dann Smart-Beta Strategie mit Dividenden-ETFs + dann noch Einzelaktien punktuell in Unternehmen die schon Jahrzehnte für ihre Dividendenqualität bekannt sind.

    Viele Grüße,
    Sacha

  8. Hallo Finanzfisch,

    da hast Du Dir aber viel Mühe gegeben. Das Thema ist komplex und wohl nie allumfassend zu beantworten. Nimm daher meine Anmerkungen nicht als Kritik auf – ich würde den Artikel nur gerne etwas hinterfragen/ergänzen.

    1. Es wurde ja schon in anderen Kommentaren erwähnt. Der vermeintliche Vorteil, den Du in thesaurierenden ETFs berechnet hast, gibt es fast(*) nicht. Beim Verkauf fallen (durch die Wiederanlage stärker gestiegenen Kurse) höhere Steuern an und man landet im Endeffekt wieder bei den gleichen Renditen. Daher kann ich mir die teilweise stark unterschiedlichen Sparraten auch nicht erklären. Besonders die niedrigen Sparraten im dritten Fall kommen mir suspekt vor – ich kann leider überhaupt nicht nachvollziehen, wie Du auf diese Werte gekommen bist. Wenn ich Dich recht verstanden habe, unterscheiden sich Fall 2 und 3 nur darin, dass Du im Fall 2 einen Komplettverkauf des thesaurierenden ETFs getätigt hast und dann das (nun komplett versteuerte) Restvermögen anlegst. Im Fall 3 bleibt einfach alles im Thesaurier enthalten. Es sollten dann doch auch im 2. Fall bei Fondsanteilverkäufen deutlich geringere Steuern zu zahlen sein als im 3. Fall. Warum ist dann der 3. Fall so viel günstiger?

    2. „Wenn ich mit einer Durchschnittsrendite von 6% rechne, könnte ich mir, wenn ich doch eh Anteile verkaufe, auch 6% pro Jahr auszahlen.“
    Nein. Das geht (leider) nicht. Das ginge nur, wenn die Durchschnittsrendite auch *jedes Jahr* auftreten würde. Wir reden hier aber über stark schwankende Anlagen und somit führt eine Entnahme von 1500€ nach starken Kursrückgängen zu größeren (prozentualen) Verkäufen als nach starken Kurssteigerungen. Man hat hier einen umgekehrten Cost-Average-Effekt, da man in schlechten Börsenjahren mehr Anteile verkauft als in guten Jahren. Daher ist die Durchschnittsrendite keine gute Orientierungshilfe – man muss in jedem Fall deutlich darunter bleiben, wenn man dauerhaft vom Vermögen leben will. Die bekannten Studien (Bengen, Trinity) verweisen ja nicht zufällig auf eine SWR von ungefähr 4%, obwohl die Durchschnittsrenditen eher im Bereich von 7% lagen.

    3. Die Ordergebühren würde ich übrigens (beim Verkauf von Fondsanteilen) eher vernachlässigen. Niemand würde wohl 12 Verkaufsorder pro Jahr ausführen, sondern eher selten z.B. einmalig das Jahresbudget entnehmen und damit wirtschaften.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

    (*) Man hat einen Vorteil durch den Zinseszins auf nichtversteuerte Gewinne – das wird aber nicht viel ausmachen.

    • Moin Dummerchen,
      vielen Dank für Deinen sehr ausführlichen Kommentar und die interessanten Ergänzungen. Ich versuche mal, Deine Punkte zu beantworten. Bitte gib mir Bescheid, wenn ich mich irgendwo verrechnet habe:

      Zu 1.: Ich vergleiche eine thesaurierenden ETF (synthetisch) mit einem ausschüttenden Dividenden-ETF. Bei erstem fallen nach der aktuellen Gesetzeslage keine Steuern an, bis ich verkaufe. Dann wird der endgültige Buchgewinn versteuert. Gewinne die ich zwischendurch mal gemacht und wieder verloren habe werden nicht versteuert. Wenn ich regelmäßige Gewinnausschüttungen erhalte zahle ich auch regelmäßig Steuern, auch wenn es mal mit dem ETF bergab geht. Und ich lege nur das wieder an, was nach Steuern noch vorhanden ist. Laut zinsen-berechnen.de komme ich dann auf genau diesen Unterschied. In Fall zwei zahle ich auf sämtliche Gewinne Steuern, da ich ja erst mal alles verkaufe. Im 3. Fall verkaufe ich nur einen kleinen Teil der Anteile (das, was ich gerade brauche) und zahle darauf Steuern. Dadurch kommt es zu diesem Unterschied. Ich gebe aber zu, dass die Berechnung mit der Vereinfachung der Steuerlage ab 2018 nicht mehr ganz so stark abweichen dürften.

      Zu 2.: Ja da hast Du Recht. Der umgekehrte Cost-Average-Effect kann sich in der Tat negativ auswirken. Deshalb habe ich ja auch nur mit einer Ausschüttung von 3,6% gerechnet obwohl ich eine Durchschnittsrendite von 6% annehme.

      Zu 3.: Da hast Du wahrscheinlich Recht. Vielleicht würde man sogar für 2 oder 3 Jahre verkaufen, wenn die Kurse gerade gut stehen um zwischenzeitliche Schwankungen ignorieren zu können. Letztendlich hängt dieser Punkt aber auch stark vom Broker ab, der bei den Kosten ja (leider) auch ein Wörtchen mitreden darf.

      Viele Grüße
      der Finanzfisch

      • Hallo Finanzfisch,

        sorry, dass ich mich erst jetzt melde. Hab’s leider nicht früher geschafft.
        Wenn ich das jetzt recht verstanden habe, versteuerst Du im ersten Fall die kompletten Gewinne und hast am Ende 685kEuro Brutto = Netto in Deinem Depot. Da ist quasi schon alles komplett versteuert. Wenn Du 1500€ im Monat brauchst, entnimmst Du diesen Betrag und hast das Depot auch nur um diesen Betrag abgesenkt.
        Im letzten Fall versteuerst Du bis zum Endnahmezeitpunkt nichts, das heißt alle Gewinne müssen nun versteuert werden. Bei jedem Anteilsverkauf ist also ein höherer Betrag zu entnehmen, um schließlich 1500€ in Händen zu halten. Dadurch schrumpft das Depot doch viel mehr, wenn man weiterhin von gleichen Renditen in beiden Fällen ausgeht.
        Ich denke daher, das hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

        Man müsste seriöserweise vergleichen, wie lange man denn aus beiden Töpfen gleichviel entnehmen kann, bis die Töpfe leer sind. Oder anders ausgedrückt, wenn der Variante1-Topf über die komplette Entnahmedauer mehr oder weniger konstant voll bleibt, müsste der Variante3-Topf durch die höheren Entnahmen ja schließlich absinken. Diese Zeitdauer müsste man schon beachten.

        Beide Modelle haben sicherlich ihren Charme, insbesondere ist die letzte Variante interessant, wenn die Steuer (in Prozent) zu einem späteren Zeitpunkt niedriger sein sollte. Das ist allerdings Spekulation – die immer wieder aufkommenden Diskussionen um einen höhere Besteuerung von Gewinnen aus Investitionen deuten wohl die Richtung an, in die es zukünftig gehen wird. Wir Investoren sind schließlich „Heuschrecken“ und „böse Spekulanten“.

        Liebe Grüße
        Dummerchen

      • Sorry, jetzt muss ich noch einen Nachtrag nachschieben:
        Um nochmal die Kurve zu meinem ersten Kommentar zu kriegen. Ich gehe davon aus, dass beide Entnahmeverläufe (Variante 1 und 3) dann wieder identisch lange sind, wenn ein entsprechend höherer Betrag in die Variante 3 fließen würde. Dann müsste man sich wieder in ähnlichen Betragshöhen wie bei der Variante 1 befinden.
        (Ich gehe zur Vereinfachung davon aus, dass die Steuerhöhe über den kompletten Zeitraum identisch bleibt.)

        Liebe Grüße
        Dummerchen

  9. Hi Finanzfisch,

    lustiger Name und sehr interessanter Artikel. Ich will weder deine Berechnungen empirisch überprüfen noch in Frage stellen. Melde mich nur um anmerken, dass es mich im Innersten deprimiert, dass man wohl doch (fast) zum Millionärsclub gehören muss, um von dem zu leben, was das Kapital so abwirft. 700T sind schon ’ne Hausnummer, dachte eigentlich man hätte bei der Hälfte (oder weniger) schon eine ganz gute Grundlage. 🙁

    Gruss
    Steuerfrosch

    • Hallo Steuerfrosch,
      vielen Dank für Deinen Kommentar. Bei diesem Artikel darfst Du nie vergessen, dass dies nur eine von vielen möglichen Kalkulationen ist. Es kann auch alles ganz anders kommen.

      Welche Summe Du persönlich für eine „gute Grundlage“ benötigst, ist ebenfalls sehr individuell. Zum Einen hängt das natürlich ebenfalls von der zukünftigen Rendite ab (wie schnell wächst Dein Vermögen). Und zum Anderen hängt es davon ab, wie hoch Deine Fixkosten und sonstigen Ausgaben sind. Bei niedrigen Kosten benötigst Du natürlich entsprechend weniger, um finanziell frei zu sein. Ich hatte für mich mal ausgerechnet, dass (bei ähnlichen Annahmen) ebenfalls etwa die Hälfte zum „Überleben“ reichen würde. Allerdings sind für mich dann auch keine großen Sprünge mehr möglich.

      Grundsätzlich halte ich es aber nicht für unmöglich, mit dem halben Vermögen finanziell frei zu sein. Abgesehen davon muss die finanzielle Freiheit ja auch garnicht das Ziel sein. Meine Berechnung in diesem Artikel bezieht sich ja auf „nie wieder arbeiten“, also ETFs als einzige Einkommensquelle. Sobald man noch eine andere Quelle hat, darf das Depot auch deutlich kleiner sein, um einem das Leben zu versüßen.

      Fazit: Lass Dich nicht entmutigen. Es gibt viele Wege und Ziele und für diese können die Berechnungen schon ganz anders aussehen.

      Viele Grüße
      Der Finanzfisch

  10. Hi,

    interessanter Artikel und schoen zu lesen.

    Du erwaehnst unteranderem das du eher pessimistisch rechnest, den Eindruck habe ich aber ueberhaupt nicht, von einer durchschnittlichen Rendite von 6% nach Abzug von Gebuehren auszugehen ist wohl sehr optimistisch auch musst du Inflation bedenken, 1500 Euro/Monat sind sowieso schon nicht so viel, aber diese haben, nach Prognosen die ich ueber den 1. Google Treffer gefunden habe, nur eine Kaufkraft von 1028 Euro im Vergleich zu Heute.

    Natuerlich ist es ja aber fuer jeden einfach mit deine Beispielen seine eigene Berechnungen durchzufuehren, ich persoenlich halte deine nur fuer viel zu optimistisch.

    Gruss
    Kai

    • Hallo Kai,
      vielen Dank für Deinen Kommentar, wenn man das Renditedreieck des MSCI World betrachtet, sind 6-7,5% bei einer Laufzeit von 10-20 Jahren durchaus realistisch. Von 1985 bis 2015 (30 Jahre) hätte man immerhin eine Durchschnittsrendite von 7,3% gehabt. Macht nach Gebühren vielleicht 6,8-7%.

      Aber natürlich weiß man nicht, wie sich das in der Zukunft entwickelt. Außerdem habe ich die Inflation bei meiner Berechnung „unter den Tisch“ fallen lassen. Bei einer Inflationsrate von über 2% wären 6% natürlich eine relativ optimistische Rechnung.

      Letztendlich ist so eine Berechnung am Ende immer nur ein Zahlenspiel. Ob es so kommt wie berechnet weiß man erst hinterher und es gibt viele Faktoren, die das beeinflussen. Wenn sich Steuergesetze ändern, es größere Krisen gibt oder die Inflation extrem anzieht, löst sich das alles in Luft auf.

      Aber wie Du schon sagtest: Jeder kann diese Berechnung mit pessimistischeren Zahlen nachvollziehen. Am Ende ist es oft auch gar nicht entscheidend, ob man wirklich zu 100% die finanzielle Freiheit erreicht. Selbst wenn man nach Inflation nur 1000€ im Monat rausbekommt, so sind dies 1000€ für die man nicht mehr arbeiten muss. Es lohnt sich also in jedem Fall 😉

      Viele Grüße
      Der Finanzfisch

  11. Die Grundzüge sind erklärt und passen auch.
    Aber der größte Unterschied ist und den würde ich nicht vernachlässigen:
    Hier wird gerechnet, dass ich nach meinem Ableben alles den Hinterbliebenen vererbe.
    Das ist ja sicherlich nicht bei allen der Fall.
    Deshalb kann man ja beim Entnahmeplan auch schön herumspielen…
    http://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

    350.000 (die Hälfte deiner Berchnung) reichen bei einer Entnahme von über 12000 halbjährlich vorschüssig, auch schon 30 Jahr. 6% durchschnittlich angenommen.

    mit 500.000 kann man schon 14.400/Semester für 100 Jahre (dann kann man auch ein Stück über 100 werden) entnehmen.

    • Hallo Sparer,
      vielen Dank für diese tolle Ergänzung. Ja den Fakt, dass man vielleicht nicht 100% seines Vermögens am Ende vererben möchte, habe ich hierbei nicht berücksichtigt. Mein Fokus hier lag auf passivem Einkommen und das bedeutet ja „ohne Kapitalverzerr“.
      Aber in der Praxis ist das natürlich absolut sinnvoll, wenn man ohnehin nicht vererben möchte. Lässt man den Verzerr zu, muss die Zielsumme natürlich deutlich niedriger sein. Danke für die Verlinkung des entsprechenden Rechners.

      Viele Grüße
      der Finanzfisch

  12. Lustig, nachdem ich „Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs“ gelesen habe, entschied ich mich auch dazu in thesaurierend, replizierend von MSCI World (75%) und Emerging Markets (25%) per Sparplan zu investieren.
    Der Plan ist dann aber auch eher, per Entnahmeplan später die Rente aufzubessern.

    • Ja das Buch ist echt gut. Und die Kombination der beiden ETFs scheint sich in der „Szene“ durchzusetzen. Ist ja auch unter verschiedenen Aspekten (Einfachheit, Kosten, Diversifikation) sehr gut.

      Ob man im Alter komplett davon leben möchte oder nur die Rente ausgebessert ist ja erstmal zweitrangig. Wichtig ist, dass man überhaupt etwas tut und sich mit dem Thema auseinander setzt.

      Schöne Grüße
      Der Finanzfisch

  13. Pingback: Ankündigung: Ping-Pong-Serie zu passivem Einkommen – Der Finanzfisch

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